Συζήτηση:Παπικό πρωτείο

Μια που το γράφεις θα ταίριαζε και μια αναφορά (αν δεν έχεις ήδη σκοπό να το κάνεις) στην ανυπαρξία (εξ όσων γνωρίζω) του συνοδικού συστήματος στην καθολική εκκλησία--Αρχίδαμος 21:59, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ασφαλώς. Ακόμη είναι υπό κατασκευή, αλλά θα το προχωρήσω σε όλες τις παραμέτρους.

Papyrus 23:01, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

To άρθρο αυτό ΔΕΝ κρατάει αντικειμενική άποψη και γνώμη άλλα εκφράζει ΜΟΝΑΧΑ την άποψη της "Ορθόδοξης Εκκλησίας". Είναι γεμάτο ανακρίβειες και αναλήθειες... --A styl 01:38, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Υπάρχει μια γενική εισαγωγή και κατόπιν η Ορθόδοξη άποψη. Μπορείς να γράψεις κι εσύ την άποψη των καθολικών.

Επίσης, για να μην μπερδεύεσαι, επί του θέματος υπάρχουν μόνο ...δύο απόψεις. Μία που είναι κατά και μία που είναι υπέρ και προέρχεται ασφαλώς από την καθολική εκκλησία και εκφράζει ΜΟΝΟ αυτή και καμμία άλλη...

Papyrus

Λάθος. Για τους Σιίτες Μουσουλμάνους, τον Χριστό διαδέχθηκε ο Σιμών (στα αραβικά Σααμόν) Πέτρος, ως κεφαλή της Εκκλησίας. --A styl 11:25, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καλό θα ήταν ακόμη, αυτό το άρθρο να εξηγεί με περισσότερες λεπτομέρειες τι σημαίνει πρωτείο και τις συνέπειές του.--Alekkas 11:47, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το άρθρο αφορά το Παπικό Πρωτείο στην Καθολική Εκκλησία. Αδικαιολογήτως παρουσιάζετε τόσο αναλυτικά η ορθόδοξη άποψη, λες και προσπαθεί να πείσει τους Καθολικούς για το "σφάλμα" τους. Επαναλαμβάνω το άρθρο αφορά την Καθολική Εκκλησία ΚΑΙ ΟΧΙ την Ορθόδοξη άποψη ή γνώμη για το Παπικό Πρωτείο.--A styl 13:19, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν ξέρω πόσους απασχολεί η άποψή σου.

Εμένα προσωπικά καθόλου, μια άποψη που εκτός από μονόπλευρη, θέλεις να την επιβάλλεις σε ένα λήμμα όπου σαφώς υπάρχουν εντελώς διαφορετικές απόψεις και μάλιστα είναι εντελώς κακογραμμένη και γεμάτη ορθογραφικά.

Το θέμα δεν είναι πως έμαθες, αλλά πως βρήκες. Για ένα στοιχειώδες επίπεδο ειρήνης, έχει επιλεγεί σιωπηρά η τακτική της τοποθέτησης όλων των απόψεων, η μία κάτω από την άλλη άσχετα με το τι πιστεύει ο καθένας. Θα γράψεις απλά την άποψη της καθολικής Εκκλησίας όπως όλοι γράφουμε την άποψη που ο καθένας θέλει.

Αυτό συμβαίνει παντού, εκτός από λήμματα που αφορούν εξολοκλήρου ένα δόγμα, όπου και πάλι συμφωνήσαμε να μην επεμβαίνουμε μέσα δίνοντας τις δικές μας απόψεις μια που δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ. π.χ. Ούτε η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησία μπαίνει μέσα στα λήμματα των "Μαρτύρων του Ιεχωβά" ή της Καθολικής Εκκλησίας, ούτε και το αντίστροφο.

Έχεις την εντύπωση ότι στο άρθρο που γράφεις για την Καθολική ΕΚκλησία δεν θα μπορούσα να το διορθώσω; Γιατί δεν το κάνω; Ακριβώς για τους λόγους που και εσύ οφείλεις να σεβαστείς μια διαδικασία που δεν φαίνεται προς το παρόν να μπορεί να γίνει καλύτερη.

Μια που σε κάποια πράγματα υπάρχουν σαφείς διαφωνίες, οι αντικρουόμενες επιχειρηματολογίες σειρά προς σειρά μέσα σε ένα λήμμα θα το καταντούσε απλά κωμωδία.

Papyrus 06:55, 4 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δώσε εσύ κάποιον ορισμό

Γράψε εσύ κάποιον ορισμό. Αν διατηρηθούν οι εκφράσεις ότι το Παπικό Πρωτείο είναι:

1. θεσμός της Καθολικής Εκκλησίας

και

2. η λέξη θεωρεί (η Καθολική Εκκλησία) ότι βάση αυτού συμβαίνει το Α,Β,Γ

δεν νομίζω ότι θα υπάρξει πρόβλημα.

Ας μην ξεχνάμε ότι το Παπικό Πρωτείο είναι ένας πολύ βασικός λόγος χωρισμού της Ενιαίας Εκκλησίας οπότε πρέπει να δοθεί ανάλογη προσοχή.

Από εκεί και πέρα βέβαια θα γράψεις όλα όσα πρεσβεύει η Καθολική Εκκλησία, αλλά θα γραφτεί και η Ορθόδοξη άποψη περί πρωτείου ώστε να φανεί η διαφωνία σε ένα τόσο βασικό ζήτημα.

Papyrus 05:51, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γιατί δεν γίνετε απλώς μια μετάφραση του Αγγλικού άρθρου; Γιατί, για μένα το γεγονός ότι επειδή ζούμε Ελλάδα πρέπει να εκφράζετε και η Ορθόδοξη άποψη είναι ΛΑΘΟΣ. Όσοι θέλετε να εκφράσετε τις έρευνές σας ΚΑΤΑ του πρωτείου, μπορείτε να ανοίξετε κάτι σαν το orthodoxwiki.org και να εξυμνείτε την Ορθοδοξία στους αιώνες των αιώνων... Καταντάτε κάποιοι εδώ κουραστικοί... --89.210.76.165 09:42, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

"Σήμερα, οι Ανατολικές Ορθόδοξες εκκλησίες, αντιτιθόμενες στην διδασκαλία, μεταξύ άλλων, και του Αγίου Ιωάννη του Χρυσοστόμου, θεωρούν ότι ο Επίσκοπος Ρώμης είχε απλώς ένα πρωτείο τιμής και ότι μετά το Σχίσμα του 1054 δεν ισχύει πλέον."

Νομίζω είναι λίγο μονομερής αυτή η θεώρηση που έβαλες στο κείμενο--Αρχίδαμος 09:45, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όπως έχω ξαναπεί, η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία όπως και η Ορθόδοξη, αποδέχονται ότι αποτελούν την μία και μοναδική Εκκλησία του θεού η οποία όμως βρίσκεται σε σχίσμα.

Δεν είναι δυνατόν λοιπόν, ούτε το filioque, ούτε το Πρωτείο, ούτε τα περί Θεοτόκου, να γραφτούν χωρίς την άποψη των δύο κομματιών της ίδια εκκλησίας, ως αφορμή ή και αίτιο του, ελπίζω προσωρινού, χωρισμού τους. Από την άλλη, όπως θα είδες, μέσα στο λήμμα Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, δεν έχει καμμία τοποθέτηση της Ορθόδοξης.

Επίσης αυτό που γράφεις είναι σφάλμα: Γιατί να μην εκφράζεται η Ορθόδοξη άποψη; Αυτό είναι εντελώς ακραίο. ΑΝ πάλι εννοείς ότι εκφράζεται ΜΟΝΟ η Ορθόδοξη άποψη και πάλι είναι ακραίο. Μπορείς να γράψεις στο λήμμα χιλιόμετρα ολόκληρα των Ρωμαιοκαθολικών απόψεων για το Πρωτείο. Ποιος σε εμπόδισε;

Papyrus 10:12, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επίσης η δομή του λήμματος Primacy_of_Simon_Peter δεν σου λέει κάτι;

Μήπως βλέπεις ότι στο Eastern Orthodox view αφιερώνονται δύο σειρές μόνο;

Μήπως βλέπεις την προπαγανδιστική γελοιότητα που γράφτηκε εκεί: '

'"The Eastern Orthodox view on the Matthew verse agrees with the Roman Catholic view"

ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ! Για κάτι που δεν στηρίζεται καν στη Γραφή!

Βλέπεις στο παρόν λήμμα καμμιά συμφωνία στην ερμηνεία του χωρίου; Για να δεις λοιπόν ότι η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία δεν είναι καθόλου ριγμένη...

Κάποιος πρέπει να γράψει και την Ορθόδοξη άποψη σε αυτόν τον κόσμο. Δυστυχώς δεν έχω την ικανότητα να γράψω στα αγγλικά, αντίστοιχη τουλάχιστον με αυτήν που έχω στο να διαβάζω, γιατί έχω βρει δεκάδες ακρότητες και ανακρίβειες στην αγγλική Wiki...

Papyrus 10:19, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καλά, μιλάς για ανακρίβειες; Όλη η Ελληνική ιστορία είναι μια ανακρίβεια!!! Μην ανοίξω τη συζήτηση για την πυρκαγιά της σμύρνης και της ποντιακής "γενοκτονίας"... Κάτσε, παιδάκι μου, ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟΝ ΙΩΑΝΝΗ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟ, και μετά έλα να μου πεις ότι είναι ανακρίβεια!! Διότι εγώ τον διάβασα, και δεν μπορώ να βρω άλλη έννοια για ότι είπε ο Χρυσόστομος:

"Ο Πέτρος, η κεφαλή των αποστόλων, το στόμα όλων των αποστόλων, η κεφαλή αυτής της φυλής, ο κυρίαρχος όλου του κόσμου, το θεμέλιο της Εκκλησίας, αυτός που αγαπούσε τον Χριστό περισότερρο από οποιονδήποτε άλλο [...]. Ας δούμε όλοι ότι ΕΧΕΙ ΤΟ ΠΡΩΤΕΙΟ ΤΟΥ ΠΟΙΜΕΝΑΡΧΗ."

Έχω 5 σελίδες με τέτοιες αναφορές. Λοιπόν, μη μου λες εσύ περί ανακρίβειας. Και ότι και να κάνετε, σε κάθε Θ. Λειτουργία, θα εύχεστε το Σύμβολο της Νίκαιας να μη λέει Εις Μίαν, Αγίαν, ΚΑΘΟΛΙΚΗΝ και Αποστολικήν Εκκλησία αλλά Ορθόδοξη. Όπως είπε μετά το 1453 ένας Ιταλός φιλόσοφος, Η ΑΙΡΕΣΗ ΤΙΜΩΡΗΘΗΚΕ, Η ΤΡΟΙΑ ΕΚΔΙΚΗΘΗΚΕ. Πήγαινε στο Ιστανμπούλ, να δεις το τι περνάνε οι έλληνες εκεί να καταλάβεις πόσο αγαπά ο Θεός την Ορθοδοξία. --89.210.76.165 11:07, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε 89.210.76.165, γιατί δεν κάνεις έναν λογαριασμό για να μιλάμε (και να ακούμε) πιο συγκεκριμένα; Θα διευκολύνει και εσένα και όλους τους υπόλοιπους χρήστες. -- pvasiliadis  11:28, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε 89.210.76.165, είσαι πολύ προκατειλημμένος! Lord Makro 12:21, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ταλιμπάν σε σχέση με το ζήτημα αυτό, υπάρχουν και ορθόδοξοι αλλά και καθολικοί. Να σας βάλουμε να κάνετε παρέα...

Papyrus 15:22, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο μόνος ταλιμπάν (και σε τρόπους αλλά και σε επίπεδο μόρφωσης) είσαι εσύ. --89.210.28.84 17:56, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όσο για τα αστεία που ειπώθηκαν περί Χρυσοστόμου και πρωτείου, η άποψή του ιδίου για την ερμηνεία του χωρίου είναι σαφής:

"Και εγώ σοι λέγω, συ εί Πέτρος, και επί ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου την Εκκλησίαν· τουτέστι, τη πίστει τής ομολογίας."

"Εις τον Ματθαίον", 58,534

και αλλού:

"Συ ει Πέτρος, και επί ταύτη τή πέτρα οικοδομήσω μου την Εκκλησίαν. Δια τί; Ουχ ότι θαύματα έποίησεν, άλλ' ότι είπε· Συ ει ο Χριστός ο Υιός του Θεού του ζώντος."

"Ομιλία εις την αρχήν των Πράξεων", 51,86

Η "πέτρα" λοιπόν κατά τον Χρυσόστομο δεν είναι ο Πέτρος ως πρόσωπο, αλλά η ομολογία της πίστεώς του!

Μήπως χρειάζεται και μία πιο ξεκάθαρη διατύπωση; Υπάρχει και τέτοια:

"Συ ει Πέτρος, και επί ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου την Εκκλησίαν, και πύλαι άδου ου κατισχύσουσιν αυτής. Επι ταύτη τη πέτρα. Ουκ ειπεν, Επι τω Πέτρω· ούτε γαρ επί τω άνθρώπω, αλλ' έπι την πίστιν την εαυτού"

"Εις την αγίαν Πεντηκοστήν", 52,806

Αυτά για την αντικειμενική ανάγνωση κάποιων...

Καλύτερα λοιπόν να πεις σε αυτόν που στα είπε, ότι υπάρχουν κι άλλοι που γνωρίζουν τα κείμενα του Χρυσοστόμου...

Συγγνώμη που γελάω ε;

Papyrus 22:35, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Συγγνώμη που κι εγώ γελάω... Γιατί η Ορθοδοξία μετράει μόλις 200.000.000 πιστούς. Η Καθολική Εκκλησία έχει 1.600.000.000. Στην ενορία μου, έχουμε 20 έφηβους ΕΛΛΗΝΕΣ και πρωην ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ που βαρέθηκαν την εκκλησία σας και ήρθαν σε εμάς. Και το καλύτερο; Αρχίσαν και φέρνουν ο καθένας από 3-4 φιλαράκια... Υπομονή, και σε λίγο οι ορθόδοξοι θα εκλείψετε.

Αυτό το τελευταίο τι σχέση έχει τώρα με το θέμα μας;; Lord Makro 15:41, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καλύτερα θα ήταν να φοβάσαι μην εκλείψουν γενικά οι Χριστιανοί:P πολυ πιθανόν μεσα στον επόμενο αιώνα. Αρα δεν έχεις περιθώρια να γελάσεις και πολύ:P--Diu 15:39, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λογικά εντάσσεται στην θεματική ενότητα "Κουβέντα να γίνεται"--Diu 15:43, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο αριθμός των πιστών σχετίζεται μόνο με την κατάσταση που επικρατούσε την εποχή του σχίσματος στο Βυζάντιο και στη Δύση που είχε απαλλαγεί από προβλήματα, ενώ στην ανατολή υπήρξε η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Δεν υπήρξε ποτέ θέμα μετακίνησης των πιστών ώστε να μείνουν λιγότεροι στην Ορθόδοξη!

Προσωπικά χαίρομαι που οι έφηβοι παρέμειναν στην Χριστιανική Εκκλησία. Πάντως, αν όλοιήταν σαν εσένα, σίγουρα το πιθανότερο είναι να εκλείψουν οι Χριστιανοί γενικώς, παρά να εκλείψουν οι Ορθόδοξοι...

Προσωπικά, την ιστορία του κόσμου, ακόμα και την εκκλησιαστική την βλέπω σαν ένα διαρκές δράμα που κρύβει πολύ πόνο. Ο πτωτικός άνθρωπος πάντα πάλευε με τον πόνο, και μέσα από την αδυναμία του να βρει λύσεις. Ο Θεός μέσω των ανθρώπων εργάζεται και των αδυναμιών τους που αναπόφευκτα έχουν.

Παρόλα αυτά όμως χαίρομαι που η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ δεν έδρασε με ακραίους τρόπους.

Και εσύ θα πρέπει να θυμάσαι ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ δεν έδρασε με τρόπο που να είναι υποχρεωμένη να ζητά συγγνώμη, όπως έκανε ο Πάπας από τους Ορθοδόξους, ποτέ δεν έδρασε με τρόπο που να οδηγήσει ολόκληρους λαούς από αντίδραση στη Μεταρρύθμιση.

Επίσης η Ορθοδοξία πάντα σεβάστηκε την Παράδοση ώστε να μην υποχρεωθεί όπως ο Πάπας να πει το σύμβολο της πίστης χωρίς το Filioque εις ένδειξην ενότητας (και φυσικά ήταν προς τιμήν του, που αποδέχτηκε με αυτόν τον τρόπο, ως θεματοφύλακα την Ορθόδοξη Εκκλησία).

Papyrus 17:17, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το ότ δε ζητάει η Ορθοδοξία συγγνώμη, δε σημαίνει ότι δεν έκανε εγκλήματα. Στην Κων/πολη, ένα χρόνο πριν το σχίσμα κλείσανε πολλές λατινικές εκκλησίες με εντολή του πατριάρχη, και οι στρατιώτες πατήσαν πάνω στα άζυμα που ΗΔΗ είχαν μετουσιωθέι. Αλλα, πολλά ζητάμε τώρα, σιγά μη φερθούν πολιτισμένα οι έλληνες.............

Όχι ρε, έγινε τέτοιο πράγμα; Θα σκίσω το μαγιό μου!

Papyrus μεγάλη συζήτηση για το ποιός έκανε εγκλήματα και ποιός δεν έκανε.--Diu 20:59, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αποστροφές

Στο συγκεκριμένο χώρο η συζήτηση θα έπρεπε να στρέφεται γύρω από την ιστορία, την εφαρμογή και τις γενικότερες συνέπειες του θεσμού του παπικού πρωτείου και όχι από την εγκληματολογία της Καθολικής ή άλλων εκκλησιών. Ο Πάπυρος με τεκμηριωμένο τρόπο, όπως συνηθίζει, παρουσίασε την άποψη της ορθόδοξης θεολογίας περί του θέματος. Αν υπάρχει κάποιος γνώστης της ρωμαιοκαθολικής θεολογίας ας πράξει αντίστοιχα. Αλλά από την πλευρά τον αυτοχριζόμενων ως ηρακλειδών του καθολικισμού το μόνο που παρατηρούμε είναι συνθηματολογία, υβρεολόγιο και θέσεις πυροτεχνήματα και δη "τζούφια". Φυσικά και υπάρχουν σοβαροί γνώστες της καθολικής θεολογίας στην Ελλάδα, όμως, μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί στο εγχείρημα. Όσο για τη στροφή στον ρωμαιοκαθολικισμό θα πρέπει κάποιος να είναι αδαέστατος εκκλησιαστικής ενημέρωσης ώστε να μη γνωρίζει το παγκόσμιο πρόβλημα, που αντιμετωπίζει ο ρωμαιοκαθολικιμός με την ακριβώς αντίθετη τάση, της φυγής δηλ. τεράστιων μαζών από τις τάξεις των πιστών του. Και δεν αναφέρομαι στα ευρωπαϊκά κράτη, όπου η κατάσταση είναι δεδομένα άσχημη εδώ και δεκαετίες αλλά σε χώρες όπως αυτές της Λατινικής Αμερικής, που θεωρούνταν προπύργια της ρωμαιοκαθολικής πίστης. Όσο για την Ελλάδα ας πληροφορηθούν όσοι το επιθυμούν την κατάσταση από τους κατά τόπους ρωμαιοκαθολικούς επισκόπους και ιερείς. Χαρακτηριστικό είναι πάντως ότι η άλλοτε ακμάζουσα καθολική κοινότητα της Θεσσαλονίκης βρίσκεται σε τραγικό μαρασμό μη έχοντας καν τοπικό επίσκοπο αν και αποστολικό βικαριάτο. Όσο για τα εγκλήματα αυτά ας εξετάζονται με γνώμονα την επίσημη και συνολική δράση των ομολογιών και όχι την προσωπική δράση ατόμων. --Auribus teneo lupum 22:01, 1 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Συμφωνώ με τον Ωριγένη και να προσθέσω ότι ο φίλος μας μάλλον ωθείται καί από εθνικιστικά κίνητρα, καθώς ομολογεί:

"αλλά, πολλά ζητάμε τώρα, σιγά μη φερθούν πολιτισμένα οι έλληνες."

Papyrus 06:04, 2 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Να ΄μαι κι εγώ... Λοιπόν, 2 πράγματα στα γρήγορα... 1ον, φίλε 80.00.0000.000 κάτι, αν δεν είσαι Ελληνας ή αν το να είσαι με Ελληνες δεν σου αρέσει, κανείς δεν σε υποχρεώνει να είσαι εδώ... 2ον, Videat Deus et judicet. Το είπα, νομίζω κάποιος καρδινάλιος πριν 500 κάτι χρόνια, το λέω και εγώ τώρα. Τα εγκλήματα της ορθοδοξίας θα τα κρίνει ο Θεος. Εγώ, σταματάω να ασχολούμαι. Κάποιοι εδώ πρέπει να καταλάβουν ότι ΚΑΝΕΙΣ ΜΑ ΚΑΝΕΙΣ πάπας, πατριάρχης, επίσκοπος ή παπάς έκανε ποτέ κάτι για την ορθή πίστη! Όλοι, είχαν κάτι να κερδίσουν από σχίσματα και διαχωρισμούς. Μην αγιοποιούμε ανθρώπους που δεν φτάναν την διδασκαλία του Χριστού (αγάπη, ταπεινότητα κτλ.) ούτε στο 1/1000. Αυτά. --A styl 08:39, 3 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εγώ, θα παρακαλέσω κάποιον που έχει την εξουσία, να απαγορεύσει σε φανατισμένους χρήστες όπως τον πάπυρο, να γράφουν εδω... Στο κάτω, κάτω, τι σχέση έχουν οι ορθόδοξοι με το παπικό πρωτείο; Να το γράψει κάποιος καθολικός, η έστω κάποιος που γνωρίζει πραγματικά που βασίζετε το παπικό πρωτείο και όχι όλο το λήμμα να έχει στόχο να δείξει το λάθος και την πλάνη των καθολικών. Αν ο πάπυρος, το θεωρει καθήκον να το κάνει, μπορεί να γράψει σε παράγραφο με θέμα: Διαφωνίες γύρω από το παπικό πρωτείο.--89.210.19.14 12:02, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Διαχώρισα τον ορισμό από τις απόψεις της ορθόδοξης εκκλησίας. Αυτό που χρειάζεται το λήμμα αγαπητέ Astyl πέρα από edit war είναι ουσιαστική συμβολή στην ανάπτυξη του πρώτου τμήματος: τι είναι το πρωτείο, τι συνέπειες έχει κλπ. Φυσικά δε θα είναι όλα ρόδινα αυτά που θα γραφτούν εκεί, αλλά μπορείς να ξεκινήσεις να γράφεις αυτά που ξέρεις.--Αρχίδαμος 13:06, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Διαφωνίες γύρω από το Παπικό πρωτείο

Μήπως οι "Διαφωνίες γύρω από το Παπικό πρωτείο" θα έπρεπε να καλύπτονται στο άρθρο αυτό σε μία ή δυο προτάσεις και να υπήρχε ένα άλλα (ομώνυμο) άρθρο που να βρίσκεται εκεί η σχετική ανάλυση των άλλων δογμάτων; -- pvasiliadis  07:52, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Με τι τίτλο; Ακριβώς τον ίδιο;

Papyrus 11:12, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Με τον ίδιο ή παρόμοιο περιγραφικό τίτλο, πχ "Θέσεις άλλων δογμάτων γύρω από το Παπικό πρωτείο", χωρίς αρνητική χροιά όπως πχ "Κριτική για το Παπικό πρωτείο". -- pvasiliadis  11:21, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αν θες χώρισέ τα, αφού αν παραμείνουν έτσι, όπως και σε καθε άλλο δογματικό θέμα, θα υπάρχουν συνέχεια εντάσεις.

Λέω οι λέξεις Παπικό πρωτείο να παραμείνουν πρώτες και να διαμορφωθεί κάπως έτσι:

Παπικό πρωτείο (θέσεις άλλων δογμάτων)

Συμφωνείς;

Papyrus 11:32, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Έκανα τις αλλαγές εδώ και στο άρθρο Παπικό πρωτείο (θέσεις άλλων δογμάτων). -- pvasiliadis  14:37, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Eγώ, θέλω να πω κάτι... Λένε οι Ορθόοξοι, φίλτατε Πάπυρε, ότι τα εδάφια έχουν ερμηνευθεί αποσπασματικά από τους Καθολικούς. Μήπως γι'αυτό χρειαζόμαστε, όπως κι εσύ έχεις πει την Ιερά Παράδοση; Για να μας ξεκαθαρίσει τι είναι αποσπασματικό και τι όχι;--89.210.59.247 12:43, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βρε Astyl, χρυσό μου παιδί, θα λύσουμε εδώ το ζήτημα αν το παπικό πρωτείο είναι ορθό ή πλάνη; Γράψε κάτι, ξαναλέω, για το τι είναι, αν σε ενδιαφέρει το θέμα.--Αρχίδαμος 13:05, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αν πρόκειται για σένα A_styl, να προτείνω να κάνεις Log In, γιατί έχει γίνει κουραστικό το γεγονός ότι έχουν επέμβει 3 διαφορετικές ip στο λήμμα και τη συζήτηση, και δεν ξέρουμε σε ποιον απευθυνόμαστε.

Επί του ερωτήματος:

Όπως ο Απόστολος Παύλος λέει προς τους Θεσσαλονικείς:

"στήκετε και κρατείτε τας παραδόσεις, ας παρελάβετε, είτε δια λόγου είτε δι' επιστολής ημών" (Β' Θεσ. 2:15)

και χαρακτηρίζει ως παράδοση και τις προφορικές και τις γραπτές χριστιανικές διδασκαλίες, έτσι και η Ορθόδοξη Εκκλησία θεωρεί ως Ιερά Παράδοση κάθε διδασκαλία του Κυρίου που η Εκκλησία διατηρεί αμετάβλητη και εξίσου χριστιανική παρά το ότι δεν καταγράφτηκε. Με αυτή την έννοια η Εκκλησία, όπως έλεγξε και έκρινε και ερμήνευσε όλα τα κείμενα στο παρελθόν, ώστε να καταλήξει στο περιεχόμενο της Αγίας Γραφής, έτσι εξακολουθεί μέχρι σήμερα να ελέγχει και να διακρίνει τις γνήσιες διδασκαλίες από τους νεωτερισμούς.

Έτσι λοιπόν, όταν γίνει μια συνολική εκτίμηση των αναφορών της ΚΔ για τον Πέτρο, αλλά και του πνεύματος της ΚΔ σε σχέση με την επιδίωξη πρωτείων, τότε η θέση του Πέτρου θυμίζει περισσότερο τον 34ο Αποστολικό Κανόνα (τον αναφέρω στο λήμμα) παρά την Παπική εξουσία.

Η στήριξη που τάχα ψάχνει στην Παράδοση η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία δεν είναι παρά μια κακή ερμηνεία στα πρωτεία τιμής και κύρους που όντως αναγνώριζαν όλες οι εκκλησίες και η επίσης κακή μετάφρασή τους σε αποδοχή των μεταγενέστερων μοναρχικών αξιώσεων.

Papyrus 13:29, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Και να προσθέω ότι, όπως λέει ο Αρχίδαμος, δεν θα είναι εύκολο λύσουμε το θέμα εδώ. Γι αυτό γράψε όσα πιστεύει η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία για το Πρωτείο και οι άλλες απόψεις θα μεταφερθούν και θα αναπτυχθούν σε ένα άλλο λήμμα (το πιθανότερο) ώστε να μην έχουμε συνεχή revert.

Papyrus 13:33, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για το παρακάτω τμήμα, να δώσεις την παραπομπή σε βιβλιογραφία και να παραθέσεις όχι μόνο τη μετάφραση αλλά και το πρωτότυπο κείμενο αν έγινε στα αγγλικά, αλλιώς δεν μπορεί να σταθεί. Να δούμε τί είδους πρωτείου ενοούσε:

Ο Ιωάννης Μέγιεντόρφη, κοσμήτορας και καθηγητής Εκκλησιαστικής και πατερικής ιστορίας στην Ελληνορθόδοξη Ιερατική Σχολή Νέας Υόρκης, εξέφρασε ότι η Ορθόδοξη θεολογική στάση απέναντι στον Πέτρο είναι η ακόλοθη: Ο Πέτρος, είναι ο κορυφαίος των Αποστόλων, είναι ο πρώτος μαθητής του Χριστού και πάντα μιλάει για λογαριασμό των υπόλοιπων Αποστόλων. Βέβαια, και άλλοι Απόστολοι όπως ο Ιωάννης, ο Δημήτρης και ο Παύλος αποκαλούνται κορυφαίοι, αλλά ο Πέτρος αποκλειστικά είναι η Πέτρα της Εκκλησίας. Το πρωτείο τυ, έχει όχι προσωπικό χαρακτήρα αλλά φέρει και μέγιστη Εκκλησιαστική σημασία.

Papyrus 16:02, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Και μια παρατήρηση:

Κάτσε σε παρακαλώ και κοίταξε τα όσα γράφεις:

• Τα κείμενά σου είναι ΓΕΜΑΤΑ ορθογραφικά λάθη.

• Βάλε και κανένα wikilink σε κάποια βασικά σημεία.

Papyrus 16:04, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συγνώμη για τα ορθογραφικά. Για την πηγή τώρα:

"Peter is the coryphaeus of the apostolic choir; he is the first disciple of Christ and speaks always on behalf of all. It is true that other apostles, John, James and Paul, are also called coryphaei and primates but Peter alone is the 'Rock of the Church'. His primacy has, therefore, not only a personal character but bears an ecclesiological significance." -J. Meyendorff, The Primacy of Peter, 1973 Εκδοτικός οίκος: The Faith Press.

Φίλε πάπυρε, ξέρω ότι δεν σου αρέσουν αυτά που γράφω και ίσως με θεωρείς πλανεμένο κτλ., αλλά μην είσαι τόσο εχθρικός. Εδώ είμαι για να φροντίσω ότι θα ακουστεί η αλήθεια όπως την αντιλαμβάνονται οι Καθολικοί, όπως κι εσύ θες να ακουστεί η αλήθεια όπως την αντιλαμβάνονται οι Ορθόδοξοι. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 89.210.14.55 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Βέβαια, και άλλοι Απόστολοι όπως ο Ιωάννης, ο Δημήτρης [...]

Αυτός ο Δημήτρης ποιος είναι πάλι; Και θεωρούσα ότι κάτι ήξερα από Θρησκευτικά. Ή ήταν μόνο "καθολικός" απόστολος;:))--Αρχίδαμος 19:11, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ου Τζιμς είνι! Ελληνιστί Ιάκωβος. -- pvasiliadis  19:52, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λέω κι εγώ, ο Ιωάννης, ο Δημήτρης, Κώστας, Κώστας, Μανώλης, Πέτρος, Γιάννης, Τάκης, Διοικητηρίου και Εξαρχείων, Αλέκος, Βασίλης, Άγγελος...--Αρχίδαμος 20:04, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Παραπλάνητική τοποθέτηση των λεγομένων του Meyendorff

Δυστυχώς, κάποιοι νομίζουν πως στη ΒΠ μασάμε κουτόχορτο... Άσε τη συγκατάβαση σε παρακαλώ 89.210.14.55...

Το πρόβλημά μου είναι ότι τοποθετείς παραπλανητικά μια δήλωση του Meyendorff, μέσα στο λήμμα για το Παπικό Πρωτείο, με την υποσημείωση ότι η Ορθόδοξη θεολογική στάση απέναντι στον Πέτρο είναι η ακόλουθη. Όποιος κοιτάξει τη δήλωση θα δει ότι πουθενά δεν συμμερίζεται τις απόψεις του εξουσιαστικού Παπικού Πρωτείου, και ενώ δεν το συμμερίζεται, εντούτοις η δήλωση αν δεν την αναλύσουμε μας οδηγεί να σκεφτούμε ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά τον Meyendorff, υποστηρίζει την Παπική μοναρχία!

Αυτό είναι τραγικό και η παράθεση θα πρέπει να αφαιρεθεί.

Ασφαλώς και δεν πείστηκα από την παράθεση μιας φράσης που ούτε καν μιλάει για Παπικό Πρωτείο. Για το λόγο αυτό σου παραθέτω την άποψη του John Meyendorff που αναφέρει ξεκάθαρα ότι το ζήτημα της Παπικής εξουσίας προέκυψε τον μεσαίωνα και δεν προέρχεται από τους αποστολικούς χρόνους:

"In fact, neither the schism, nor the failure of the attempts at reunion can be explained exclusively by socio-political or cultural factors. The dificulties created by history could have been resolved if there had been a com¬mon ecciesiological criterion to settle the theological, canonical, or liturgical issues keeping the East and the West apart. But the medieval development of the Roman primacy as the ultimate reference in doctrinal matters stood in obvious contrast with the concept of the Church prevailing in the East. Thus, there could not be agreement on the issues themselves, or on the manner of solving them, as long as there was divergence on the notion of authority in the Church."

J. Meyendorff, Byzantine Theology: Historical Trends and Doctrinal Themes, Fordham Univ Press, 1983, σελ. 91

Επίσης, και στο παρακάτω απόσπασμα, βλέπω καθαρή στήριξη της Ορθόδοξης άποψης με αναφορές σε πατερικά κείμενα όπου, σε κάθε σημείο που γίνεται λόγος για τον Πέτρο, σαφώς και δεν εννοείται πρωτείο ανάλογο με του Πάπα, που είναι μεσαιωνική εφεύρεση όπως λέει ο ίδιος ο Meyendorff παραπάνω:

"The early Christian concept, best expressed in the third century by Cyprian of Carthage, according to which the "see of Peter" belongs, in each local church, to the bishop, remains the longstanding and obvious pattern for the Byzantines. Gregory of Nyssa, for example, can write that Jesus "through Peter gave to the bishops the keys of heavenly honor". Pseudo-Dionysius, when he mentions the "hierarchs"—i.e., the bishops of the earthly Church—refers immediately to the image of Peter. Examples taken from the later period, and quite independent of anti-Latin polemics, can easily be multiplied. Peter's succession is seen wherever the right faith is preserved, and, as such, it cannot be localized geographically or monopolized by a single church or individual."

J. Meyendorff, Byzantine Theology: Historical Trends and Doctrinal Themes, Fordham Univ Press, 1983, σελ. 98

Όπως βλέπεις ο Meyendorff αναλύοντας την μεσαιωνική μεταρρυθμιστική εφεύρεση του μοναρχικού πρωτείου, λέει ξεκάθαρα ότι οι Βυζαντινές θέσεις είναι πατερικές και σύμφωνα με αυτές ήταν ακατανόητο να μονοπωλείται είτε γεωγραφικά είτε από ένα πρόσωπο η ορθή πίστη.

Και η τοποθέτηση αυτή μου θυμίζει αυτή του Χρυσοστόμου:

"Ουκ ειπεν, Επι τω Πέτρω· ούτε γαρ επί τω άνθρώπω, αλλ' έπι την πίστιν την εαυτού""

Επειδή οι Ορθόδοξοι δεν είναι αμερικανάκια όπως τους πέρασες, άλλη φορά να είσαι πιο ειλικρινής όταν βάζεις λόγια στο στόμα ανθρώπων. Είναι κατανοητό πιστεύω ότι ο Meyendorff δεν είναι καθόλου υπέρ της αρχαιότητας του εξουσιαστικού πρωτείου και επίσης φαίνεται, ότι δεν θα μπορούσε να πει το παρανοικό ότι τάχα η Ορθόδοξη Εκκλησία υπερασπίζεται το πρωτείο του Πάπα όπως αυτό γίνεται αντιληπτό σήμερα!

Νομίζω ότι η παράθεση είναι παραπλανητική και προσβάλει κατάφορα τον συγγραφέα.

Papyrus 20:17, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πάπυρε, σταμάτα την προσωπική επίθεση. Η παράθεση αυτή, την βρήκα σε καθολικό βιβλίο. Όσο για το Παπικό πρωτείο, ρώτα όποιον ιερέα θες, η αλήθεια είναι κάπου στην μέση. ΒΕΒΑΙΩΣ το σημερινό Παπικό υπερ-πρωτείο (supermacy) δεν έχει σχέση με το πρωτείο στην ενωμένη εκκλησία. Αλλά αναπτύχθηκε επειδή πλέον δεν υπήρχε το αντίβαρο των Ανατολικών Πατριαρχείων, που παρ'όλα τα προβλήματα που μερικές φορές προκαλούσαν (Ενωτικό, Νεστόριος κτλ.) κρατούσαν την ισσοροπία. Το σχίσμα, έγινε καθαρά επειδή οι Νορμανδοί ανάγκασαν Βυζαντινούς να τελέσουν την Θ. Λειτουργία με άζυμα στην Ιταλία και οι Βυζαντινοί κλείσανε Λατινικους ναούς και κάνανε βανδαλισμό. Όσο για τα ορθογραφικά, επειδή είμαι μαθητής και ΔΕΝ έχω χρόνο, κάνω αρκετές μεταφράσεις από το Babelfish του Altavista... Λοιπόν, επειδή δεν μπορώ τους στενόμυαλους φίλτατε Πάπυρε και θέλω να πιστεύω ότι δεν είσαι ένας από αυτούς, ηρέμησε. Το Παπικό πρωτείο, βεβαίως και υπήρχε. Κάτι παραπάνω από το Πρωτείο τιμής του Οικουμενικού Πατριάρχη (αφού, η Ρώμη είχε για 2 λόγους το πρωτείο, πρώτον, εξαιτίας του Αγίου Πέτρου και μετά επειδή ήταν η πρωτεύουσα, ένα από τα αρχαία Πατριαρχεία κτλ., ενώ η Κων/πολη μόνο Πρωτείο τιμής μπορεί να έχει), αλλά και κάτι λιγότερο από το σημερινό πρωτείο. Είμαι σίγουρος ότι συμφωνούν πολλοί Ορθόδοξοι θεολόγοι (τουλάχιστον οι έχοντες οικουμενική διάθεση) με τα λεγόμενά μου... --89.210.70.134 21:14, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αν είσαι ακόμη μαθητής, τότε να μιλάς λιγότερο και να διαβάζεις πολύ περισσότερο. Και να δίνεις ακόμη λιγότερες συμβουλές, μέχρι τα όσα γράφεις να μπορούν να πείσουν για την ωριμότητά τους και την εγκυρότητά τους.

Οι θέσεις που εκφράζονται στον Dictatus papae του Γρηγορίου Ζ' εκφράζουν καθαρά τις απόψεις των μεταρρυθμιστών για το ρωμαϊκό πρωτείο, και δεν είναι απλά κάτι περισσότερο από το πρωτείο τιμής. Οι περισσότερες θέσεις ήταν ανήκουστες για τους Ορθοδόξους:

• Η ρωμαϊκή Εκκλησία ιδρύθηκε από τον Θεο και μόνο.
• Ο αντιπρόσωπος του Πάπα, ακόμη και αν είναι κατώτερου βαθμού, προεξάρχει όλων των επισκόπων σε μια σύνοδο και μπορεί να διατυπώσει κατηγορία καθαίρεσης εναντίον τους.
• Μόνο σε αυτόν επιτρέπεται να εκδίδει νέους νόμους
• Μόνο αυτός μπορεί να χρησιμοποιεί τα αυτοκρατορικά εμβλήματα.
• Ο πάπας είναι ο μόνος που τα πόδια του οφείλουν να τα ασπάζονται όλοι οι ηγεμόνες.
• Ότι μπορεί να εκθρονίζει αυτοκράτορες.
• Καμία σύνοδος δεν μπορεί να ονομαστεί οικουμενική χωρίς την εντολή του.
• Ότι ο ίδιος δεν μπορεί να κριθεί από κανέναν.

και ένα σωρό άλλα.

Αυτό είναι κατάργηση της Εκκλησίας!

Και είναι γνωστό ότι από την εποχή του Παπισμού και μετά, έχει αρχίσει η έννοια της λέξης "Εκκλησία" στην καθημερινότητα, να φέρνει στον νου την εκκλησιαστική διοίκηση και όχι το σώμα των πιστών.

Όλους τους Ορθοδόξους θα τους βρεις να αναφέρονται σε πρωτείο της Εκκλησίας της Ρώμης ανάλογο με αυτό που περιγράφει ο Meyendorff στα όσα παρέθεσα. Δεν είναι δυνατόν όμως να βρεις Ορθοδόξους που να μπορούν να δεχτούν αυτούς τους ακραίους συμψηφισμούς που κάνει η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία θέλοντας να πείσει (ποιον άραγε;) ότι το πρωτείο του 11ου αιώνα έχει κάποια σχέση με τα πρωτεία της Ρωμαϊκής Εκκλησίας των πρώτων αιώνων.

Στο λήμμα, ως επιχειρήματα υπέρ του Πρωτείου, γράψε ότι θες. Άλλωστε και κάποια από αυτά που αναφέρεις είναι ελάχιστης πειστικότητας (π.χ. το ότι η Μαρία Μαγδαληνή είδε πρώτη τον Αναστημένο Χριστό θα της δικαιολογούσε κάποιο πρωτείο;).

Μην αναφέρεις όμως πράγματα που αποτελούν προπαγάνδα ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία όπως αυτό το κομμάτι του Meyendorff, αν δεν είσαι σίγουρος πρώτα για τα όσα γράφεις.

Papyrus 21:44, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο Primacy of the Roman Pontiff είναι συνοπτικό, περιεκτικό και ομοιόμορφο. Κάποιες ιδέες από εκεί ίσως θα μπορούσαν να ολοκληρώσουν την είκονα του άρθρου τουλάχιστον σε πρώτη φάση. Τα τεράστια "αποδεικτικά" της ορθότητας άρθρα νομίζω ότι δεν ελκύουν το ευρύτερο αναγνωστικό κοινό της Wikipedia. -- pvasiliadis  04:41, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο λόγος που ξεκίνησε η όλη ιστορία ήταν οι προσπάθειες του πάπυρου να αναπτύξει λόγο-αντίλογο, στο λήμμα. Αλήθεια πάπυρε, κι εσύ παράδεισο γεμάτο γυναίκες και πιλάφια περιμένεις και ξεσκίζεσε στις ηλιθιότητες;

--89.210.6.212 08:44, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε 89.210.6.212, οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί δεν βοηθάνε όσο αγανακτισμένος κι αν νιώθεις. Αρκεί το να καταθέσεις τα επιχειρήματα σου σχετικά με το θέμα. Αλλά, όπως έχω πει ήδη και σε άλλες παρόμοιες συζητήσεις, αν όλοι κατεβάζαμε τη βιβλιοθήκη μας για να υποστηρίξουμε την ορθότητα μίας θέσης και τη σφαλερότητα μίας άλλης δεν θα δημιουργούσαμε άρθρα εγκυκλοπαίδειας αλλά διατριβές. Υποδειγματικά άρθρα είναι αυτά που είναι συνοπτικά και κατά το δυνατόν πολύπλευρα. Δεν μπορεί να αποδειχτεί εδώ ότι είναι λάθος ο Α και σωστός ο Β —τα άρθρα καταλήγουν έτσι να είναι κατηχητικά και πάσχουν ως προς την ουδετερότητά τους.

Συνεπώς, δεν θεωρώ ότι πρέπει να αναλωνόμαστε στη συγγραφή άρθρων-"σεντονιών" αλλά ουσιαστικών και συνοπτικών άρθρων. Αν μπορέσεις να το "συμμαζέψεις" το άρθρο θα βοηθήσεις τους αναγνώστες του. -- pvasiliadis  09:13, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είπαμε να σβήσεις και όλη τη δουλειά σου ως τώρα, απλά να τη συμμαζέψεις! Και το αγγλικό άρθρο να μεταφράσεις στα ελληνικά δεν υπάρχει εγγύηση ότι θα γίνει πλήρως αποδεκτό. Keep on the hard work! -- pvasiliadis  11:52, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βιβλιογραφία στα Πατερικά παραθέματα

Όταν στο κείμενο προσθέτεις πατερικές παραθέσεις, να αναφέρεις τα πλήρη στοιχεία της βιβλιογραφίας. Τουλάχιστον τίτλο έργου, βιβλίο και στίχο για να τα βρίσκουμε κι εμείς.

Papyrus 17:52, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η "αντικειμενική παρουσίαση" της ρωμαιοκαθολικής άποψης.

Αγαπητέ μου a styl, οι αλλαγές που έκανα στο λήμμα δεν αφαιρούν τίποτα από τα ρωμαιοκαθολικά επιχειρήματα, αλλά τα δίνουν με πιο "εγκυκλοπαιδικό" και όχι "ρητορικό" τρόπο όπως τα έχεις γράψει εσύ. Παρόμοιες αλλαγές έχω κάνει και σε λήμματα με ορθόδοξη θεολογία (π.χ. στο "Γιαχβέ", η θεολογική σημασία του ονόματος σύμφωνα με την Ορθόδοξη Εκκλησία). Σέβομαι τον κόπο σου αλλά ό,τι κάνουμε με κόπο δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε. Για παράδειγμα τα κείμενά σου, όσο κόπο και αν έχεις κάνει, είναι γεμάτα ανορθογραφίες.--Agapornis 18:50, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν θέλω να συζητώ τα προσωπικά μου, αλλά η Καθολική θεολογία είναι ότι το μόνο πράγμα που έχω στην ζωή μου. Αν σκεφτείς ότι το λέει ένας 17χρονος, τότε είναι λίγο βαρύ. Αλλά όταν εκεί σε βγάζει η κοινωνία που ζεις, στην αρχή να τους φταίνε τα γυαλιά ("γυαλάκια!!" κτλ.) και να βάζεις φακούς επαφής, μετά να τους φταίει το όνομα ("Αρμάντο; Τι γελοίο!"), μετά το πάχος ("χοντρέ... σιγά μην βρείς κορίτσι ποτέ σου!") και αδυνατίζεις και μετά απλά δεν τους αρέσει ο χαρακτήρας σου... Πιστεύω ότι από θεολογικής πλευράς, το άρθρο είναι ορθόδοξο (όσων αφορά το Καθολικό δόγμα). Αν, το μόνο πράγμα που μου δίνει νόημα στην ζωή, είναι να φροντίσω να μην παρουσιασθεί στο λήμμα αυτό κάτι που να μην εκφράζει την επίσημη δογματική θέση της Καθολικής Εκκλησίας, τότε αυτό θα κάνω. Αν για σένα είναι το αντίθετο, γι'αυτό έχουμε το άρθρο "Παπικό Πρωτείο (θέσεις άλλων δογμάτων)". --A styl 20:19, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ A styl, ο Agapornis απλά έκανε κάποιες μικροαλλαγές στο άρθρο και αμέσως "αρπάχτηκες". Δεν υπάρχει λόγος να ταράζεσαι, ούτε το άρθρο (αυτό ή οποιοδήποτε άλλο) σου ανήκει. Αν, το μόνο πράγμα που σου δίνει νόημα στην ζωή είναι ένα άρθρο στη wikipedia νομίζω ότι θα πρέπει να προβληματιστείς. Φιλικά, Lord Makro 20:26, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μικροαλλαγή δεν είναι και ένα Filioque στο Πιστεύω; Γιατί αρπάζετε η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία; --89.210.139.100 21:19, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Αρμάντο, (ωραίο όνομα, πιο καλά βέβαια ακούγεται στα γαλλικά) "Ένα Filioque στο Πιστεύω" δεν είναι "μικροαλλαγή" αλλά προσθήκη με τεράστια θεολογική σημασία, που δημιουργεί σύγχυση ως προς τη δράση των υποστάσεων της Αγίας Τριάδας. Οι αλλαγές που έκανα στο "Παπικό Πρωτείο" εγώ, ήταν ορθογραφικές και υφολογικές. Στην απόδοση των επιχειρημάτων δεν άλλαξε τίποτα. Δεν παρουσίασα άλλα επιχειρήματα ως επιχειρήματα της ΡΚ Εκκλησίας, αλλά παρουσίασα τα ίδια επιχειρήματα που εσύ είχες παραθέσει με τρόπο ορθότερο γραμματικά και συντακτικά, και πιο εγκυκλοπαιδικό. Τι εννοώ: το ότι παρουσιάζουμε την άποψη κάποιου ανθρώπου ή ομάδας σ' ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δεν μας επιτρέπει να δίνουμε σ' αυτές τις απόψεις χαρακτήρα αντικειμενικής αλήθειας ή να μιλάμε εξ ονόματος της ομάδας ή της άποψης που παρουσιάζουμε (πράγμα που έχεις την τάση να κάνεις). Κατά την παράθεση θέσεων, είτε αυτές είναι θεολογικές είτε φιλοσοφικές, πρέπει να χρησιμοποιούνται εκφράσεις όπως "σύμφωνα με", "κατά...". Μόνο σε παράθεση γεγονότων χρησιμοποιούμε οριστικές εκφράσεις (π.χ. "ο Καραβίας αντικατέστησε το Δαβάκη όταν ο δεύτερος αποχώρησε από το μέτωπο λόγω τραυματισμού" ή "το αρμαντίλλο γεννά κάθε φορά τετράδυμα"). Τέτοιου είδους αλλαγές έκανα, και κάνω, σε όλα τα λήμματα που βλέπω να συμβαίνει αυτό, χωρίς να εξετάζω ποιος τα έχει γράψει. Να είσαι καλά αγαπητέ, και να κοιτάς πάντα την ουσία. --Agapornis 21:50, 29 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/ecu.htm (archive)
  • In Παπικό πρωτείο on 2009-08-11 16:22:43, 404 Not found
  • In Παπικό πρωτείο on 2009-08-24 23:46:05, 404 Not found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:46, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)